BMW Divize

[pavproch]

má pravdu, předsedo

[pjotr]

Necetl jsem ty prispevky v ty diskuzi vsechny, ani sem to nedocetl.

Charakteristika jakýhokoliv motoru i elektrickýho je dána silou, kterou otáčí hřídelí a otáčkama při kterejch to dělá. Zjednodušeně řečeno ta síla X otáčky jsou nejpodstatnejsi udaj a to vykon motoru.

Pro auto a zmenu rychlosti je vsak nejdulezitejsi dodanej vykon na kolech, protoze co je zmena rychlosti? Zmena rychlosti je zrychleni dv/dt a to odpovida i zmene kineticky energie. Zmena kineticky energie je v jednotce energie podobne jako prace dodana motorem, tedy vykon*cas. Snad sem to napsal srozumitelne i pro lidi co nemaj za sebou zakladni kurz fyziky.

Co je ale vykon na kolech? Vykon na kolech je vykon motoru (na klice) prevedenej pohonnou soustavou k poloose. To znamena Vykon motoru*konstanta - ztratovej vykon. Ztratovej vykon obvykle roste jako vsechno co se tyce rychlosti s kvadratem rychlosti vsech pohyblivejch casti na ceste ke kolum, ale zacina bejt vyznamnej az pri velkejch RPM, pro nasi aproximaci to zanedbam. Co je to ta konstanta? Konstanta souvisi s prevodovym pomerem a ozubenim v prevodovce /kvalt/. Takze cim nizsi kvalt mam tim mam motor lepe zprevodovany - dodavam vetsi silu i vetsi vykon = auto zrychluje na danej prevod lip.

V tom odkazovanym prispevku tam kdesi cosi pise, ze kdyz preradim tak mam opet 73 kW nebo kolik... to je sice hezky ale uz nemam tolik na kolech, takze otazka kdy radit je otazka mereni vykonu na kolech na jednotlivy prevodovy stupne... Protoze kdyz mam motor co dava 100 kw ve spektru 4000-6000 a v 6500 dava 80 a mam vytocenou dvojku na 6000 a pri prerazeni na tri spadnou otacky na 4000 mam trojku delsi o 50% - pri 6000 bude tocit 150. To znamena pri 6500 na dvojku dostavam na kolech 80kW/konstanta, ale kdyz preradim pri 6000 za 3 dostavam pri 4000 na trojku uz jen 100kW/konstanta/1,5. Kdyz si primitivne za konstantu dosadim 1 tak zjistim, ze na trojku je na kolech uz jen 67 kW, ale pri 6500 mam na dvojku jeste 80 = NEVYPLATI SE RADIT. Samozrejme v realu se tady musi uz zapocitat i ten ztratovej vykon, takze nejlepsi bude treba radit pri 6300. Skvele je to videt treba na M135i - auto ma vykon jak krava, plochou krivku, ale s automatem proste jede daleko lip, protoze automat ma 8 stupnu a vyuziva neustale kratsi kvalty... Nebo jezdil nekdo na kole? Tak asi musi vedet, ze kdyz preradim tezsi prevod, ze v zivote nemam takovou silu na kolech a nejsem schopnej zrychlit tak rychle jako na prevod mensi...

Ten samej nesmysl je, ze se spousta lidi domniva, ze auto zrychluje nejlip tam kde ma motor nejvetsi tocivej moment. To je samozrejme nesmysl. Kdyby to bylo zavisly na tocivym momentu, tak by v zivote vysokootackovy hondy nemohly jet raketu, protoze u staryho CTR byl kroutak treba 200, ale koktavia tdi mela kolik 350? Nesmysl. Nejdulezitejsi parametr motoru je vykon = kroutak * otacky (vzdalenost po ktery ten kroutak pusobi). Samozrejme auto nepojede v realu nejlip, tam kde ma nejvetsi vykon motoru, ale nekde blizko, protoze uz se musi zapocitat ztratovej vykon a odpor vzduchu, kterej s rostouci rychlosti opet roste s kvadratem...

Zkraceni kvaltu i prevodovky samozrejme dynamice pomaha, ale jak rikam, v realnym provozu a na okruhu zalezi na spouste faktorech. Kdo nekdy jezdil okruhy a zkousel ruzny veci s laptimerem vi, ze obcas zbytecny razeni znici cas a nechat vyssi kvalt se vyplati apod. U sprintu na 400 m nebo na 0-200 zalezi na tom kolikrat by pak clovek musel radit apod. Ale obecne to lze aproximovat, ze zkratit prevodovku pomuzu dynamice VZDY. Jinymi slovy (zanedbam ztratovej vykon, odpor vzduchu), kdyz zkratim stalej prevod o 17% jsem +- schopnej na danej prevodovej stupen zlepsit dv/dt - akceleraci o 17% protoze na kolech mam o 17% vic vykonu... O tom, ze ten zkracenej kvalt pak pojede na maximalni otacky o 17% mensi rychlosti ale mluvit nemusim...

ke 4 stupnovy prevodovce ve WRC clanek sem necetl, ale jesi se to nekde pouzivalo tak zrejma max na snehu nebo do mokra nebo na soto, za snizeny adheze, kdy proste je lepsi stale mit vyssi kvalt = min vykonu na kolech a zbytecne nehrabat.

[Zajda]

Nebudu sem motat další výpočty. Jen se zamysli jestli je fyzikálně reálné, že bys jakýmkoliv zpřevodováním jakéhokoliv motoru měnil výkon na výstupu (pominu li ztráty různých převodovek). To je asi nejjednodušší pohled, při kterém by tě to mělo trknout. Ty dělíš výkon převodama, což je nesmysl, převodama bys měl operovat spolu s krouťákem a výkon na kolech dopočítat podle změny rychlosti a krouťáku na kolech. Výkon prostě zůstává výkonem, jen se mění výstupní rychlost a výstupní točivý moment - a to v takovém poměru, že to zase dá jen výkon pro dané otáčky motoru. Pokud bys chtěl dosáhnout extrémní tažné síly i s malým výkonem, jde to - použil bys jedničku zpřevodovanou třeba do 10 km/h. Na kola bys dostal maximální výkon motoru při nízké rychlosti a tedy extrémní točivý moment, který by při zrychlení dělal divy (pokud bys měl dostatečnou přilnavost, nehledě na to že moc dlouho by sis to zrychlení neužil). Ale kouzlo by opět bylo ne v tom, že jsi zázračně zvýšil výkon na kolech, ale že jsi dostal na kola v dané situaci maximální výkon.

Ad paralela s kolem - ano, jede se ti lépe na převod, na kterém produkuješ maximální výkon, tedy když dokážeš do toho dávat sílu a zároveň zachovat rychlost šlapání. A teď si představ že jsi kulturista a máš extrémně silné a zpomalené nohy, taková obdoba TDI. Pak ti bude sedět převod těžší

Ad Hondy - ty jedou s relativně nízkým krouťákem právě proto, že výstupní výkon je stále výstupním výkonem. 200 N.m při 7000 ot/min dá stejný výkon jako nějaké turbo se 400 N.m při 3500 ot/min. Aktuální výkon bude v obou případech 147 kW. Použitím 2x lehčího převodu pro Hondu zdvojnásobíš její poloviční krouťák na kolech a výstupní otáčky budou taky stejné.

Ad nejlepší zrychlení v pásmu max. točivého momentu - Ale to je pravda. Platí to však jen v rámci konkrétního zařazeného kvaltu. Pro konkrétní rychlost jízdy vůči silnici zase platí, že auto bude zrychlovat nejlépe v otáčkách maximálního výkonu. Zdá se to trochu matoucí ale není. Tam kde má auto nejlepší krouťák na 3° pojede v rámci trojky nejlíp, ale když v té rychlosti podřadíš na 2° do maximálního výkonu, pojede ještě líp atd.

Omluvte kapitálky, ale heslo dne si je zaslouží:

OTÁČKY MAXIMÁLNÍHO VÝKONU JSOU TOU OBLASTÍ, KDE MOTOR VYKAZUJE NEJEFEKTIVNĚJŠÍ KOMBINACI TOČIVÉHO MOMENTU VŮČI OTÁČKÁM.

Ad 307 WRC - používalo se to právě na asfaltech, ale to je jedno

[pjotr]

Ty nemáš elementární znalost vysokoškolský fyziky takže je to trochu složitější.

Na WRC reagovat nebudu, nevim, neznám důvod proč by se něco takového použilo, takže akceptuju, ale nevim proč tomu tak je.

1) Nejlepší zrychlení nemá auto v nejlepším točivým momentu. To je prostě špatně z fyzikálního hlediska. Nejlíp auto zrychluje, když se zanedbaj ztáty v pohonným ústrojí v ovlasti nejvyššího výkonu. Nebo někomu snad příde, že octavia 3 RS jede nejlíp ve 3500? Ne opravdu nejede, nejlíp jede v oblasti nejvyššího výkonu a to jeste v cim vyssich otackach tim lip, kde dokáže dodat nejvíc práce za čas (výkonu), nejvíc změny kinetický energie za čas. Číslo točivýho momentu samo o sobě neudává vůbec nic, číslo maximálního výkonu ano. To ať se na mě nikdo nezlobí, ale tohle je fyzika druhého stupně základní školy. A sám si to vlastně potvrzuješ v odstavci Hondy, kde píše výstupní výkon je pořád výstupní výkon... čili je to o výkonu, ne o točivým momentu, kterej udává jen velikost síly kterou působím na klikovou hřídel, ale neudává dýlku (otáčky) jak dlouho na ní působím. 300 Nm při 2000 bude zrychlovat míň než 280 Nm při 8000. To je prostě fyzika. S kolem vlastně taky říkáš, že to je jen o výkonu, kterej si schopnej dodat.

2) Bohužel nemáš pravdu. Pleteš si dvě základní věci - výkon motoru jako charakteristiku (tzn. výkon při otáčkách) a výkon (energii za čas), kterej ses schopnej dodat skrz motor a převodovku samotnýmu autu. Výstupní výkon motoru je samozřejmě konstantní, ale je vztaženej k otáčkám za minutu, ne k času a nikterak se nemění, ale výkon (energii v čase) ses schopnej menit skrz prevodovku. Jedes 70 na trojku octavia RS 3 tocis 4500 . ses v pasmu maximalniho vykonu motoru, jedes 70 na dvojku octavia rs 3 tocis 6000 ses v pasmu maximalniho vykonu. Kde bude auto lip zrychlovat? Samozrejme na dvojku, protoze prevodama mas vetsi silu, protoze realne vuci rychlosti kol se ten motor otoci vicekrat = je schopnej dodat vic energie. Kde veme energii? Z paliva... proto ti to na dvojku sezere vic. Je to fyzika, chapu, ze to neni pro kazdyho, da se to rozepsat vzoreckama na jednu A4, je to na pul hodiny vysvetlovani face to face.

[Zajda]

To už si snad ze mě děláš srandu. A proč máš stejný výkon v 4500 i v 6000? Protože ti klesl točivý moment.

Výstupní výkon motoru je samozřejmě konstantní, ale je vztaženej k otáčkám za minutu, ne k času

To je vůbec největší perla - vztažený k otáčkám za minutu, ale ne k času. Mluvíš tedy o výkonu nevztaženému k času, pak by to ale nebyl výkon. Napovím ti - ten vztah k času se zde skrývá právě v otáčkách za minutu. Na zbytek už reagovat nemám sílu, je to stále dokola.

[pjotr]

Si hloupej

sam si odporujes a jeste ze me delas debila si neskutecnej... vykon motoru kerej si nactes z tabulek je vykon rotacni soustavy, je to funkce uhlovy rychlosti, ktera je dana v otackach za minutu...

tim, ze mam jinej prevod, zaradim nizsi kvalt, kratsi, zkracuju drahu po ktery pusobim, to znamena sem schopnej pusobit vetsi silou a tim padem mam vetsi zrychleni

[Spectral]

Nechce se mi rozepisovat, ale můžu se podepsat pod to, co tady tvrdí Zajda. Má pravdu. Osobní útoky pjotra na ostatní diskutující na tom nic nezmění. Pokud mu to ale udělá radost, tak ano, jsem hloupej jako Zajda

Chtělo by to, aby dorazil vana. K jeho schopnostem vysvětlit fyzikální problematiku a vyargumentovat ji i těm nejzatvrzelejším diskutérům chovám hluboký obdiv.

Ještě se stručně pokusím o svůj pohled na zkracování převodů: zkrácením samozřejmě docílíte toho, že budete mít na daný rychlostní stupeň větší moment na kolech (auto pojede lépe), ovšem za cenu toho, že se Vám sníží maximální rychlost na daný rychlostní stupeň. Pokud tedy mám auto, které na dvojku v oblasti maximálního výkonu těsně pod omezovačem jede 100 km/h a já zkrátím stálý převod, pak mi na dvojku auto opravdu bude zrychlovat lépe, ale pojede na dvojku maximálně 85 km/h (příklad). Jenže pak budu muset přeřadit na trojku (která díky zkrácení převodů taky pojede lépe než původní trojka, ale pojede hůře než původní dvojka), takže v rychlosti mezi 85 km/h a 100 km/h (původně na nezkrácenou dvojku, nově na zkrácenou trojku) pojede auto bohužel naopak hůře, než před změnou převodu. Výsledkem bude, že v určitých rychlostech vozidla jsem si o něco pomohl, ale v jiných rychlostech vozidla (těch, které jsem před zkrácením mohl jet na nižší rychlostní stupeň) jsem si naopak citelně pohoršil.
Netvrdil bych proto, že zkrácení převodů bude vždycky přínosem. Může být, ale nemusí, záleží na konkrétním autě a konkrétních požadavcích uživatele, který chce například dosáhnout zlepšení dynamiky jen v určitém rozsahu rychlostí. Například beru to mmirovo zdůvodnění, že díky zkrácení nemusí na NS řadit dvojku, čímž ušetří čas, nebo i to jarkovo zkrácení vybraných kvaltů u auta s úzkou výkonovou špičkou, kde je krátké odstupňování jednotlivých kvaltů výhodou, protože po přeřazení otáčky nepadnou mimo ideální oblast (ovšem za cenu toho, že v rychlostech mezi 220 a 250 km/h pro změnu auto nejede vůbec )

[d1.8t]

Protoze kdyz mam motor co dava 100 kw ve spektru 4000-6000 a v 6500 dava 80 a mam vytocenou dvojku na 6000 a pri prerazeni na tri spadnou otacky na 4000 mam trojku delsi o 50% - pri 6000 bude tocit 150. To znamena pri 6500 na dvojku dostavam na kolech 80kW/konstanta, ale kdyz preradim pri 6000 za 3 dostavam pri 4000 na trojku uz jen 100kW/konstanta/1,5. Kdyz si primitivne za konstantu dosadim 1 tak zjistim, ze na trojku je na kolech uz jen 67 kW, ale pri 6500 mam na dvojku jeste 80 = NEVYPLATI SE RADIT

To je materiál.

[eMJe]

Zajda to napisal celkom zrozumitelne. Pjotr - a kamze chodis na vysku ked vsetci sme tu ocividne hlupi? Ocakavam nieco na urovni MIT

[jarka]

Ať je to jak je to, jsem zvědavý co Zajdovi vyjde až to prožene simulátorem.